תולדוט אתר ההיסטוריה - מעדותם של מנחם ואמי לוש על חוסר היכולת לספר על מה שעבר על ניצולי השואה

פריט זה הוא חלק ממאגר מידע בנושא השואה שהוקם בשיתוף: בית הספר המרכזי להוראת השואה ומטח.

לוש (ארבל), אמירה (אמי), ילידת הולנד, 1937. לוש, מנחם (אוטו), יליד הולנד, 1932. הורי העדים נולדו בהונגריה, בעלת בריתה של גרמניה הנאצית והיגרו להולנד, שם נולדו העדים. גרמניה פלשה להולנד ב-10 במאי 1940. מאחר ולבני המשפחה הייתה אזרחות הונגרית הם קיבלו זכויות מסוימות, למרות יהדותם. בספטמבר 1942 נשלחה משפחת העדים למחנה המעבר וסטרבורק (Westerbork), האם והילדים נשלחו למחנה הנשים ראוונסבריק (Ravensbrueck) שבגרמניה ושאר בני המשפחה למחנות שונים. מנחם הועבר למחנה הגברים ועבד בסנדלריה. מאוחר יותר, הוא הועבר יחד עם כל מחנה הגברים למחנה הריכוז זקסנהאוזן (Sachsenhausen). לאחר השחרור ליד העיר שוורין (Schwerin), היו אמי ואחיה רודי בהבראה במלמו (Malmo) שבשבדיה, והצטרפו למחנה שהיה בבית ילדים באוטרכט (Utrecht) שבהולנד. בשנת 1949 עלו העדים למדינת ישראל.

ש. שאלו אתכם, סיפרת על השואה?
ת. [אמי]: לא, בכלל לא דיברתי על זה. ידעו, אבל בכלל לא דיברתי על זה, מאוד התביישתי בזה, היתה מין אוירה של להתבייש, לא כמו היום שאפשר לדבר על זה.

ש. ביניכם הייתם מדברים על זה?
ת. [אמי]: גם לא.

ת. [מנחם]: בין אנשים שעברו שואה אין דיבורים, כי אין צורך. מי שעבר שואה אני יודע בדיוק מה הוא עבר, אני לא יודע את הפרטים בדיוק, אבל אני יודע מה הוא עבר, כי אני יודע מה שאני עברתי, לכן אין צורך לדבר על זה. אנחנו לא דיברנו אף פעם, זה נושא שבכלל היה טאבו גם בארץ, אבל גם בגלל זה שהסבל הפרטי של כל אדם ואדם, שאני יודע שכמה שאני אספר לך את לא תוכלי להבין מה היה שם. גם עם אלה שעברו אז בכלל אין לי מה לדבר איתם, כי אני יודע מה הוא עבר, ואני יודע מה שאני עברתי, אני יודע את זה בדיוק, לכן אין טעם ואין צורך לדבר על זה.

ש. אז ביניכם לא נהגתם לדבר על זה. דיברתם עם המשפחה?
ת. [מנחם]: לא דיברנו. מה שאני יודע מה שהיא עברה זה רק בצורה כללית ביותר, פרטים אני לא יודע. מה שאני עכשיו מה שהיא אומרת לך, חלק מהדברים אני שומע פעם ראשונה, אז בהזדמנויות כאלה אני שומע.

ש. עם המשפחות שלכם, זאת אומרת, עם הילדים?
ת. [מנחם]: לא, לא מדברים.

ש. עם בן זוגך גם לא דיברת על זה?
ת. [אמי]: לא, הוא דוקא מאוד...
ת. [מנחם]: תשאלי את אשתי כמה דיברתי איתה.

האשה: אני נשואה למנחם רק עשרים שנה, לשנינו אלה נישואין שניים. כשבאתי לבית שלו היו ילדות אחת בת חמש-עשרה וחצי, אחת בת שלוש-עשרה וחצי, אחת בת שש וחצי. מה שמעניין שהוא אף פעם לא דיבר בכלל. ביום השואה זה בכלל היה אסור לדבר, הוא היה הולך למקום אחר, זה היה טאבו. הוא גם לא היה מרשה לפתוח טלויזיה ביום השואה, אם הן רוצות ללכת לראות שילכו לראות במקום אחר. אז אני התחלתי להגיד לו: תשמע, אבל הילדות רוצות לדעת. אז הן היו באות אלי, ושואלות אותי. אני הצלחתי להוציא ממנחם כל מיני סיפורים, ואמרתי לו: די, אבל הגיע הזמן שאתה תספר, תדבר. אז למעשה זה היה מצחיק או לא מצחיק אלא מאוד עצוב, אבל למעשה אני חושבת שגם עד היום מה שהן יודעות זה ממני, זה דרכי.

...[אמי]: היתה מין אוירה כללית.

האשה: בית-ספר קיבל גם ילדים מסוריה, מהעליה הסורית שהגיעו שם מהגליל בהליכה ברגל, גם לא דיברו. אנחנו היינו מסתכלים עליהם, הם היו אוכלים רק לחם עם שמן, ולא הבנו. עד שההורים הגיעו, והתחילו להביא להם סירים מדי פעם, ולא שמנו לב שהם לא אוכלים דברים אחרים. ילדים לא כל-כך מתעניינים.

ש. מאיזה קיבוץ את?
האשה: אני נולדתי בתל-יוסף, ואחרי זה חייתי בבית השיטה. באמת זה לא שאני לא ידעתי, בבית השיטה היתה לי חברה מאוד טובה שהיא הונגריה והיא ניצולת שואה, היא היתה באושוויץ בתקופת הנערות שלה, והיא עברה חוויות נוראיות. אבל גם היא, למרות שהיא היתה יותר פתוחה בוודאי ממנחם אבל גם על חוויות קשות לא מדברים, משום שזה גם כאילו פורנוגרפיה לספר את מה שעברו לאדם אחר שהוא לא חוה את זה. אני טיפלתי בהרבה ניצולי שואה, שאחד כבר הלך למות ושניהם היו ניצולי שואה, אני שאלתי אותם: לא רק עם הילדים, אתם אחד עם השני דיברתם פעם? אז האשה אמרה לי: לא. היינו צריכים פה להתמודד עם איך לקנות את הבית, איך להתקיים, מה לאכול, לא היה זמן לדבר על זה. אז אני לא אומרת שכולם, אבל הרבה שאני נתקלתי בהם לא דיברו, ממש לא דיברו.

ש. איך את יכולה להסביר את זה, מתוך הגנה?
ת. [אמי]: כן, היתה מין הרגשה שמי שהיה בשואה זה איזשהו סמן של חולשה. קצת זלזול, קצת חוסר אמון או אמונה. מוטב לא לדבר על זה, משהו כזה. אני יכולה להגיד לך אפילו מהתקופה המאוחרת, אני עבדתי, הייתי מזכירה ראשית בתחנה פסיכולוגית באורנים, וביום השואה בדרך כלל הייתי פשוט מרגישה חולה, לא הייתי באה לעבודה, רציתי להיות עם עצמי. הפסיכולוגים ידעו שהייתי בשואה, אבל אל דיברתי על זה אף פעם. יום אחד טילפנו, מישהי באה, והיא ביקשה שאני אבוא, כי יש איזו ישיבת צוות עם איזה פסיכיאטר שמטפל באנשים שהיו בשואה, וביקשו שאני אבוא. הוא ידע שאני הייתי בשואה, לא היו שם הרבה היו כמה. אבל בהתחלה כשהתחילו את ישיבת הצוות הוא ביקש מאלה שהיו בשואה להרים את היד. זה היה כבר אחרי שעברתי טיפול ואחרי הכל, ואני לא יכולתי להרים את היד, למרות שידעתי שכולם פה יודעים, אבל לא יכולתי להרים את היד. היה בזה איזה מין הרגשה שזלזלו, שראו את זה כחולשה. היות וחינכו אותנו להיות חזקים...

ש. פה בארץ?
ת. [אמי]: גם בארץ, גם בהולנד אחרי המלחמה, לא להראות רגשות, לא לדבר, לא ליילל, לא ולא ולא אז זאת היתה ההרגשה.

האשה: אני אומרת לך, היום אני יודעת, אבל אפילו היום איך להסביר לנכדים, אתם שואלים למשל את מנחם, איך היתה הפרידה מאבא שלו, איך היתה הפרידה מהסבא והסבתא, איך להסביר לאנשים שלא בכו. שלמעשה כל יום זה היה עוד צעד ועוד צעד, שום דבר לא נעשה בצורה דראסטית, אפילו שלי ולך נראה שלהוציא מהבית, ולהעביר לאיזה מחנה בהולנד זה משהו נורא טראומטי. אבל כבר לפני זה היה הטלאי הצהוב, ולפני זה העבירו לבית-ספר אחר. כל הדברים לא קרו ביום אחד, זה היה איזשהו תהליך. מנחם פעם סיפר לי כששאלתי אותו, שבגיל צעיר הוא כבר ידע שהוא נולד בצד הלא נכון, שהיהודים זה הצד הלא נכון. כך שמאוד קשה להסביר למשל לאמא צעירה, איך יתכן שלוקחים מאמא את הילד, והיא לא בוכה, היא לא צורחת, היא לא נלחמת. אלה דברים שבאמת המוח האנושי מאוד קשה לו להבין אותם, ופה בארץ, לפי דעתי, ניצולי השואה התביישו לספר, כי הם ידעו שלא יבינו אותם. שוב אני חוזרת לקטע הזה שדיברו על הגבורה. מרד גיטו ורשה, מרד כזה ומרד כזה, ממש לא דיברו על...

ש. הרבה אנשים שאנחנו שואלות אותם מציינים את משפט אייכמן ככזה שחולל איזשהו שינוי באוירה הכללית, הייתם מסכימים לזה?
ת. [אמי]: כן.

האשה: או אייכמן או אפילו קסטנר במידה מסויימת.

ת. [מנחם]: במקרה שלי לא, אני רואה את כל הדברים האלה בצורה אחרת. למה אני לא דיברתי, למה אני לא מדבר על זה? היא אמרה את הסיבות שלה, כך היא מרגישה. אני מרגיש אחרת, ואני לא יודע אם מה שאני מרגיש זה כמו שכולם מרגישים או שזה בגלל שזה אני. אבל אני מרגיש קודם כל שמה שאני לא אספר לאנשים הם לא יכולים להבין, לא מסוגלים להבין מה שהיה שם, כי הם לא היו שם. כמה שאני רק אספר זה רק יגלה אצלם כל מיני מחשבות איומות, אבל הם לא ידעו בדיוק מה היה שם. לכן אני לא רוצה לספר, כי זה שייך לי זה שלי בלבד, ומה שאני לא אגיד יקבלו את זה בצורה לא נכונה. אני מאוד מאוד מפחד שהרבה מאוד אנשים רוצים לדעת כי מושך אותם הסבל והדברים האיומים שקרו. שזה מין משהו חולני, סקרנות חולנית.

ש. סקרנות חולנית?
ת. [מנחם]: כן, בדיוק, שבשביל זה הם רוצים לדעת, ואת זה אני לא רוצה לתת להם, כי לא היה דבר כזה. זאת בשבילי הסיבה העיקרית שאני לא מדבר על הנושא הזה בכלל, אני לא מספר. לילדים שלי לא סיפרתי לא בגלל זה, להם לא סיפרתי כי אני לא רוצה להעמיס עליהם את זה. אלה דברים שזה היה סבל שלי, אני פשוט לא רוצה שהם ידעו, אני לא רוצה שהם בכלל ישברו לעצמם את הראש על הדברים האלה. הם יודעים בערך, הם קראו, הם שמעו, אבל מה שלי אישית האבא שלהם קרה הם לא צריכים לדעת. אבל שוב זה העניין שלי, זה מאוד אישי. אני לא יודע אם לאחרים יש את הדברים האלה. אני יודע שהתופעה היא תופעה כללית, הסיבות לתופעה אני לא יודע אם אצל כולם זה אותו דבר, אבל אצלי אלה הן הסיבות.

לקריאה נוספת:
ניצולי שואה בישראל-סיכומים ראשונים
קיבוץ בוכנוולד בארץ ישראל 1948-1945
ספרות השואה בעברית – יוצרים ניצולי-שואה

באתר יד ושם:
עדויות נוספות בנושא השואה והחברה הישראלית
"בחרנו בחיים" - תרומתם של ניצולי השואה למדינת ישראל בעשור הראשון לקיומה (תערוכה מקוונת)
המאגר המרכזי של שמות קורבנות השואה