מדוע עליתם להתיישבות באזור כה מבודד, ממזרח לכינרת? האם היו לכך סיבות שונות מאשר לשאר יישובי 'חומה ומגדל'?

אם זכרוני אינו מטעה אותי, עלינו להתיישבות ממזרח לכינרת ביולי 1937 בגלל סיבות קצת שונות מאשר יתר יישובי 'חומה ומגדל': אנו עלינו לאזור עין-גב בעיקר בגלל חשיבותם של מי הכינרת; לא רק כדי לבנות עוד יישוב עברי ולהבטיח עוד פיסת קרקע יהודית, אלא בפירוש בגלל חשיבותו של ים כינרת כמקור המים העיקרי של ארץ-ישראל.

מה היה הרכב קבוצתכם?

הקבוצה, שנקראה אז 'בתלם', היתה מורכבת בעיקר מחבורה מגרמניה ומאנשי תנועת 'תכלת-לבן' בצ'כוסלובקיה ואוסטריה. לאחר זמן הצטרפו אנשי השומר הצעיר – נוער צופי חלוצי (נצ"ח). זה היה חלק של השומר הצעיר שלא הלך לקיבוץ הארצי. תחילה התיישבנו בביתניה וגידלנו ירקות. היתה לנו תוכנית לשתף פעולה עם באדט וחבריו, שרכשו את הקרקע ממזרח לכינרת [ראה להלן בדבריו של דב זינגר]. בינתיים עבדנו במקומות שונים ברחבי הארץ, ורוב הקבוצה גרה בהתחלה בחוות כינרת, ואחר-כך עברנו לגור בביתניה. היינו מפוצלים מאוד: היתה לנו קבוצה שהתגוררה בכפר-תבור (מסחה) ועבדה שם; קבוצה שנייה עבדה במחצבות ליד טבריה וגרה בעיר זו, והיתה לנו אפילו קבוצה שעבדה בנחלת-יהודה, בדרום הארץ. היינו מפוצלים, כי לא היתה די עבודה באזור הכינרת.

מתי עליתם להתיישבות?

ב- 6 ביולי 1937, יום לפני פרסום דו"ח 'ועדת פיל', אשר הציעה לחלק את ארץ-ישראל. לפי הדו"ח, קו הגבול עתיד היה לחצות את ים כינרת מצפון לדרום, וכל האזור ממזרח לכינרת היה אמור להיות ערבי. על הדו"ח שמענו ברדיו, מיד אחרי שגמרנו לבנות את החומה ואת המגדל. צריפי המגורים עדיין לא היו גמורים, ומהקבוצה שלנו עדיין נותרו רבים במקומות השונים ברחבי הארץ. רק כעשרים בחורים ושתי בחורות ישבו בתחילה בעין-גב. היות שפרסום דו"ח 'ועדת פיל' היה במידה מסוימת פתאומי ואנו רצינו להילחם בו באמצעות התיישבותנו, לא התיישבנו במקום הטוב ביותר, ואחרי זמן מה התברר לנו שיש שטח יותר טוב. כמה מאות מטרים צפונה למקום הראשון. ואמנם, אחרי שנה וחצי בערך, העברנו את כל היישוב צפונה. כל זאת כיוון שהעלייה הראשונה היתה בחיפזון ומתוך סיבות פוליטיות.

מה זכור לך מיום העלייה?

באו אורחים ומסייעים לרוב. הרצפלד, שבא לשעתיים, סחב שקי חצץ מהחוף ועבד קשה. כל ותיקי עמק הירדן היו שם: בן-ציון ישראלי, קדיש לוז, מרדכי חדש ועוד. על הנייר לפחות, הוקם היישוב שלנו בסוריה או בעבר-הירדן... אחד מאנשינו, ראובן דפני, התחיל לשיר בציניות באותו ערב: 'אנחנו שייכים לאמיר עבדאללה'... אבל, אנחנו בנינו יישוב שמגמתו היתה, כמובן, להילחם בכך.

בשנה הראשונה בעין-גב הייתם שלושים וחמישה חברים, כולל ארבע נשים. התנאים היו קשים: קיבוץ בלא דרך גישה; תלות בכינרת ובסערותיה; סביבה ערבית. אני מניח כי חשתם בדידות מיוחדת, כתוצאה מכל הנסיבות האלה. אולי תוכל לספר על כך?

אינני יודע אם באותם ימים חשנו את עצמנו כל-כך מבודדים. הבדידות הגדולה ביותר של עין-גב היתה במלחמת העצמאות. אינני יודע אילו אחוזים של נופלים היו ביישובים אחרים, אבל אצלנו נפל מספר גדול באותו הזמן. אני חושב כי נהרגו שנים-עשר חברים, ביניהם גם בחורה אחת, שהייתי אתה עוד בתנועה בווינה – חנה אדלשטיין.*

ומגורמים אחרים סבלתם? מהחמסינים הקשים של עמק הירדן? מהרוחות המזרחיות ('השרקיות') המיוחדות ליישובי מזרח הכינרת? מתנאי הקרקע הגרועים?

סבלנו בעיקר מחוסר קרקע. רק אחרי מלחמת העצמאות, כשהערבים ברחו מאזורנו, התרחב השטח וקיבלנו קרקע. קודם לכן היו לנו בעיות דווקא עם אנשי עמק הירדן, שלא האמינו בקרקע שלנו. הם אמרו כי על הקרקע החולית שלנו לא יצמחו בננות (אחר-כך התברר שהבננות צמחו אצלנו טוב יותר מאשר בעמק הירדן). תנאי האקלים האחרים, הרוחות החזקות, הקשו כמובן, והיו לנו בעיות נוספות על אלו שידעו יישובי עמק הירדן, אבל הצלחנו להקים יישוב, אם כי זה הלך קצת יותר קשה.

שמעתי על תקופות של לחץ ושל בעיות כלכליות חריפות בעין-גב של השנים הראשונות, אשר הוליכו לדיון באסיפה הכללית של הקיבוץ על הצעה לאי-הולדת ילדים. באחד הפרוטוקולים נמצאת תביעה שלך באסיפת הקיבוץ מן החברות 'לא להיכנס להריון'. איך אתה מסביר את הרקע לתביעה זו?

אשיב לך בצורה כללית ועקרונית יותר , ולא רק על השאלה הספציפית: גדלתי במשפחה בורגנית בווינה. אבי היה מנהל בבנק של רוטשילד ואנחנו חיינו טוב למדי. אבל, לבית-הספר, שהיה מרוחק למעלה משני ק"מ מהבית, הלכתי ברגל וחזרתי ברגל. למה אני מספר זאת? משום שאני חושב שאנחנו חיים כל השנים בארץ הזאת מעבר ליכולתנו, ופחות מדי מתאמצים. הדברים חריפים כיום, אבל הם היו נכונים כבר אז. ובאשר לימיה הקשים של עין-גב: אמרתי באסיפה כי עלינו לחיות בהתאם ליכולתנו. למשל, באסיפה נוספת, כשחברים תבעו כספים כדי לנסוע לחופשה שנתית לירושלים ולתל-אביב. שאלתי אם הם כבר פעם טיילו ליבנאל, לכפר-כמא ולהר תבור ברגל, כי זה טיול נהדר מחצר כינרת ואפשר לראות דברים נהדרים. ואין לקיבוץ כסף לנסיעות רחוקות.

הבעיה לא היתה ילודה, אלא איך לחיות במסגרת ההכנסות שלנו. היו לנו תקוות גדולות, ידענו שיש עוד שנה-שנתיים קשות, אבל המציאות היתה מרה. טענתי באסיפה כי יש לדחות כל מיני דרישות לשנה-שנתיים, ואפשר לדחות גם את הולדת הילדים...

נעבור לשאלה הקשורה ליחסים המיוחדים, אשר סייעת לעצבם עם ערביי הסביבה. אני מבין כי היית 'מוח'תאר' המקום ועזרת להתוות מערכת יחסים, שפעלה אחר-כך גם בימי המתיחות בין יהודים לערבים בכל הארץ. למשל, סופר לי כי ערב מלחמת העצמאות נגנבו בננות מעין-גב. אנשי הקיבוץ באו לשיח' של נוקייב בטענות על כך, ובעת כשבכל הארץ היו תקריות קשות, נכנסה שיירת חמורים מנוקייב, והבננות הגנובות הוחזרו לקיבוץ. כן דאגתם לבית-אורחים מיוחד לערביי הסביבה, לטיפול רפואי ועוד. האם תוכל להרחיב על כך?

בנינו באזור שלנו יחסים בכל הכיוונים. קשרנו קשרים עם הקיימקם [המושל] שישב בפיק. ערכנו טיולים על סוסים לגולן, והגענו עד לשטחים של הברון רוטשילד, בגולן ובחורן. לפיק"א היו שם שבעים אלף דונאם, וישב שם באותה תקופה מישהו ממשפחת עבדול קאדר. קשרנו אתו קשרי רעות. אותו עבדול קאדר השתתף אתנו אפילו בצליחת הכינרת... דאגנו גם לטיפול הרפואי של ערביי הסביבה: בעבר הם היו רגילים ללכת לטבריה לרופא, לקניות, וכדומה. ברגע שהתחילה לפעול הסירה מעין-גב לטבריה, הודענו להם כי הם יכולים לבוא ולהצטרף אלינו לשיט לטבריה ובחזרה. אולם, הם באו כבר ערב קודם, כדי לצאת אתנו בחמש לפנות בוקר. ראינו כי אי-אפשר לאכסן אותם כל פעם אצל חברים, אז בנינו בית-אירוח קטן, הקיים עד היום בעין-גב (נדמה לי שהיום זו מתפרה). זו היתה, כמקובל במזרח, 'מדאפה', שהם התאכסנו בה בביקוריהם אצלנו. כך היה גם לגבי הרופא שגר בקיבוץ: מדיניותנו היתה, כי הוא יטפל גם בערביי הסביבה. הרופא הזה קיבל לטיפול לא רק את ערביי נוקייב אלא גם את הערבים שבאו מהרמה, מפיק, מכפר ח'ארב וממקומות אחרים, מרוחקים יחסית.

גם עם הבריטים הייתם צריכים לפתח מערכת יחסים מיוחדת. הרי הייתם תלויים בהם מאוד – ואולי עוד יותר מאשר ביישובים אחרים, שהיו פחות מנותקים.

נכון. בנינו מערכת יחסים גם אתם; לדוגמה, התקשרנו מאוד אל קצין משטרה, שהיה ממונה על הנוטרים בסביבה. קצין זה סיפק לנו הליוגראף [מכשיר איתות, המופעל בעזרת קרני השמש], והמכשיר איפשר לנו להתקשר מעין-גב לחצר הכינרת – כאשר מעטים בארץ הכירו בכלל את המכשיר הזה. אגב, אותו קצין הפך לאחר מכן למפקד כלא עכו, כאשר מ"ג אסירי ה"הגנה" ישבו בכלא, וגם אז סייע לנו – בארגון ביקורים מיוחדים, ועוד.

אנו מתקרבים לסוף עידן 'חומה ומגדל'. ערב מלחמת העולם השנייה התנהל בגין-גב ויכוח בשאלה הקשורה גם היא למיקומכם המיוחד: ערביי הסביבה הציעו לכם להצטרף אליהם ל'ענף' ההברחות. אתה היית בעד הצטרפות להברחות הערביות. אסיפת הקיבוץ החליטה נגד דעתך. האם אתה יכול להרחיב ולספר על אותם דיונים ועל הרקע לפרשה זאת?

חשבתי שמי שיושב על הגבול, לא מנצל את כל האפשרויות של הגבול ונדבק לפרינציפים מוסריים יפים – לא מקדם את ענייני המקום. הדבר העיקרי שקבע בשבילי היה קידום העניינים שלנו. כמעט שלא היה אפשר להעלות עולים יהודיים בדרך אחרת. אמנם באו קצת עולים מסוריה; הדריך אותם ערבי, שכל פעם הביא כמה מהם (אני חשבתי שהוא יותר יעיל מאנשי הסוכנות), אך צריך היה לבצע את העלייה באופן מאסיבי יותר, ידעתי שלא רק הברחות נשק אלא כל סוגי ההברחות מתנהלים באזורנו. נראה היה לי כי אנחנו לא צריכים לעשות את עבודת המשטרה הבריטית ולא צריכים להצטרף למלחמתה בהברחות. חשבתי כי אם לא נצטרף להברחות, עלולות להתפתח כל מיני סכנות. מצד שני, אם נהיה באיזו-שהיא צורה שותפים, נוכל להרוויח – לא כסף אבל דברים אחרים: נשק, יהודים ועוד דברים. בעיקר רציתי שנהיה מעורבים ככל האפשר במה שקורה בסביבה. הניתוק ממה שקורה סביבך הוא הדבר המסוכן ביותר. חשבתי כמו-כן, כי התנגדות להברחות היא תפיסה לא מבוגרת, אמנם מאוד יפה ומוסרית אך תמימה מדי. אני לא זוכר כבר מי בא מכינרת או מקיבוץ אחר, הטיף לנו מוסר ותמך באלה שהתנגדו להברחות. הוא אמר לנו, שאסור להיות שותפים לעניין הזה... נערך דיון באסיפה ועמדתי לא התקבלה.

ולבסוף, כמה שנים היית חבר עין-גב? עד כמה שידוע, רשמית עזבת את קיבוץ עין-גב רק באמצע שנות החמישים, אם כי מעשית עזבת את הקיבוץ קודם לכן.

יצאתי מעין-גב לשליחויות שונות כבר במלחמת העולם השנייה, אבל המשפחה שלי היתה שם. אשתי תמר ובני עמוס היו עם כל הנשים והילדים של עין-גב כל ימי מלחמת העצמאות, כולל בעת הפינוי. אבל בסופו של דבר התברר לנו, שזה 'לא הולך', כשהבעל בתל-אביב והאשה והבן בעין-גב. בהתחלה עוד נסעתי כל שבוע ממשרד החוץ בתל-אביב לעין-גב. ראיתי שאי-אפשר להמשיך כך, ועזבתי. לתמר היה קשה יותר לעזוב את עין-גב מאשר לי, כי לי היה דבר מסוים לעשות בעיר, והיא באה אחרי כאילו רק להיות עקרת-בית. למרות עזיבתי את הקיבוץ, יש לי עד היום הרגשה שזה החלק היפה ביותר שהקימו בישראל בהיסטוריה שלנו.

*חנה אדלשטיין, חברת עין-גב, היתה בהריון אך לא רצתה לגלות זאת, מחשש שתפונה מהקבוצה הלוחמת. היא נפלה מפגיעה ישירה כשפיקדה על עמדה. סיפורה שימש השראה לפסלת חנה אורלוף, שפיסלה את הפסל 'אם ובנה', כמחאה על המלחמות.